در آخرين کتابش « بعد از تراژدي نوبت کمدي مي رسد» ، ژيژک تحليلي همه جانبه از گرايش هاي کنوني سيستم حاکم ارائه مي دهد. روزنامه اومانيته به مناسبت انتشار اين کتاب با او مصاحبه کرده است.
اومانيته: تضاد عوامل « دروني و بيروني » که بنطر شما براي تحليل پويائي سرمايه داري جهاني شده اساسي است، شامل چه حوزه هائي مي شود ؟
اسلاوي ژيژک: تضاد بين عوامل دروني و بيروني در درجه اول بر اساس بهره کشي تعريف نمي شود.البته اين درست است که همواره استثمار شدگان حضور دارند. اما در سرمايه داري کنوني، کارگران با تصوير کلاسيک آن، در صفي واحد، ديگر اکثريت جامعه را تشکيل نمي دهند. منطق ديگري به کار گرفته شده است. ما در جوامعي با « کنترل دائمي » زندگي مي کنيم اما بصورتي متناقض، قدرت دولتي خود را از گستره هاي هرچه وسيع تري عقب مي کشد. جاهائي که در آن انسان ها حتي ديگر شهروند به حساب نمي آيند. من بويژه حلبي ها آباد ها را در نظر دارم. با اينهمه من فکر مي کنم که ما بايد مفهوم « پرولتاريا » را حفظ کنيم . درتعريف دقيقا مارکسي آن ، اين مفهوم فقط در رابطه با «بهره کشي» تعريف نمي شود. مارکس در اين مورد کاملا هگلي عمل مي کند: او به عامل ذهني اي نظر دارد که از جوهر عيني اش جدا شده است.با اين تعبير ما مي توانيم شکل هاي نوين پرولتاريا را تعريف کنيم که بسيار راديکال تر از آنچيزي باشند که مارکس در نظر داشت. سنتي فرانسوي که ريشه آن به لوئي آلتوسر مي رسد، هميشه به مبارزه سياسي الويت مي دهد. دوست من آلن باديو هم از اين سنت پيروي مي کند.او چهار حوزه حقيقت را چنين تعريف مي کند: هنر، علم، سياست و عشق. و نه اقتصاد که بنطر وي حوزه « زندگي حيوان انسان شده » است. اين نطريه من نيست. برعکس من تاکيد دارم که اقتصاد براي مارکس دقيقا همان اقتصاد سياسي است.مبارزه اقتصادي، آنچنان که « باديو» آنرا تعريف مي کند، در « روند يافتن حقيقت» شرکت دارد.
اومانيته: سرمايه داري جهاني شده برآنست که با دگرديسي خود به «سرمايه داري سبز بر تناقضات دوره کنوني اش » فائق آيد، اما آيا سرمايه داري با امر محيط زيست همخواني دارد ؟
ژيژک : بيائيد واکنش قدرت هاي جهان در مقابل بحران مالي را با رفتارشان در کنفرانس کپنهاک مقايسه کنيم. در مقابله با بحران مالي آنها آماده باشي همه جانبه اعلام کردند. در کمتر از يک هفته ارقامي نجومي که در تصورنمي گنجد فراهم گرديد. آنجا که حيات سرمايه داري و بانک ها مطرح است مي شود با سرعت عمل کرد اما وقتي حيات همه بشريت در خطر است چگونه رفتار مي شود ؟ نوعي توافق بي هيچ الزام اجرائي اي. از اين آشکار تر نمي توان منطق سرمايه داري را مشاهده کرد. آنچه ما را در جهت در نظرگرفتن فوريت هاي محيط زيستي هول مي دهد نوعي فايده گرائي روشن بينانه است، ضرورت واکنش در مقابل مسئله حيات بشر. سرمايه داري برعکس منطق خود را دارد حتي اگر در دراز مدت اين تهديدي براي منافع بسيارمادي ما باشد. من اين امر که محيط زيست به ترياک جديدي براي توده ها تبديل شود را منتفي نمي دانم.اما بايد در نظر داشت که ما رودروي تهديدهائي مطلق قرار داريم. اما اين تهديد ها در جهت توجيه بسيج تمام ايدئولوژي هاي ارتجاعي، ضد ترقي اجتماعي قرار مي گيرد که تلاش مي کنند بحران محيط زيست را ناشي از ذات پيشرفت تکنولوژيک نشان دهند.يکي از فرض هاي اوليه دفاع از محيط زيست آنست که طبيعت را همچون نوعي تصوير مقدس از طبيعت-مادر مشترک همه انسانها در نظر بگيريم. من فکر مي کنم که محيط زيست و منابع طبيعي جزو اموال عمومي به معني مارکسي آن هستند.به همين دليل من بر ارجاع به کمونيسم در اين چارچوب تاکيد دارم. در مقابل فجايع عميقي که ما را تهديد مي کنند بازار ها هيچ راه حلي نمي توانند ارائه دهد. از اينرو لازم است که به دو جنبه کمونيسم روي آوريم. در درجه اول ، نبرد اصلي امروز مبارزه براي اموال مشترکي است که بايد از آنها محافظت کرد. در درجه دوم نه دولت و نه بازار در اين مورد راه حلي ارائه نمي دهند.
اومانيته: اگر نه دولت و نه بازار چاره درد نيستند پس راه حل چيست ؟
ژيژک : من مي پذيرم که راه حل از پيش آماده اي ندارم. اما ابداع آن اجباري و ضروري است، من نمي دانم چگونه، شايد با نوعي بسيج مردمي فرا مليتي. بدون چنين راه حلي، البته ادامه حيات بشريت قابل تصور است اما در زير يوغ اتوريتاريسمي تحمل پذيرشده. ما هم اکنون نيز از چنين رژيمي دور نيستيم که ايتاليا نمونه کاملي از آنرا به نمايش مي گذارد. گرايش رژيم برلوسکوني به سوي يک اتوريتاريسم از نوع کهنه آن نيست.ايتاليائي ها يکمرتبه يک روز صبح در قلمرو يک ديکتاتوراز خواب بيدار نشدند. نه، بلکه تمام لذت هاي کوچک سکسي، زندگي مصرفي ادامه مي يابند. با اينهمه از يک سال و نيم پيش ايتاليا در نوعي حکومت نظامي رسمي بسر مي برد. همراه با ظهور ميليس هاي راست افراطي. در اين فاصله باقيمانده چپ ايتاليا نيز در سرگيچه هاي هرچه بيشتر راديکال شده خود بسر مي برد.
اومانيته: چنين کجروي هاي در جهت اتوريتاريسم آيا همه اروپا را تهديد مي کند ؟
ژيژک : با از بين رفتن جوهر مترقي سوسيال-دمکراسي کهن ، قطب بندي جديد بسيار خطرناکي در حال شگل گيري در همه جاي اروپاست. در يک سو حزب طرفدار سرمايه، ميانه رو، تکنوکرات قراردارد که در عين حال از لحاظ فرهنگي طرفدار حقوق همچنس گرايان و حق سقط جنين است. در سوي ديگر پوپوليسم راست ناسيوناليستي قرار دارد که نژادپرست است و مي خواهد خود را بمثابه تنها بديل مطرح کند.تراژدي آنست و بايد به آن اعتراف کنيم که تنها اين پوپوليسم راست است که در حال حاضر توانسته خود را همچون واکنش سياسي در مقابل « مشکلات ليبراليسم» مطرح کند. برلوسکوني در اين چهارچوب چهره اي پيچيده است. او معجوني از ليبراليسم تکنوکراتيک و واکنش هاي پوپوليستي را با مسخرگي سياسي بهم آميخته و بکار مي گيرد . نمادي از اوبيسم قدرت ( اوبو شخصيت خيالي آلفرد تاري که نماد جنون قدرت است.م.). نزد سارکوزي نيز چيزي از گرچو مارکس ( يکي از برادران ماکس .م.) ديده مي شود که در بالاترين قله هاي قدرت رفتارهايش باعث مسخره شدن وي و موجب خنده همگان مي شود. با اينهمه همزمان با اين دلقک بازي ها قدرت با تمام خشونت اش اعمال مي شود.
اومانيته: شما در کتاب تان توضيح مي دهد که بنيادگرايان نيز در پويائي سرمايه داري شرکت مي کنند، به چه گونه ؟
ژيژک : رسانه ها به ما القا مي کنند که بزرگترين نبرد امروز بين تمدن دمکراتيک، ليبرال، چند فرهنگه، تسامح گر، چشم پوش با شکل هاي متفاوت اسلامي-فاشيسم و بنياد گرائي مذهبي است. نه ، دقيقا نبرد اصلي اين نيست. من نامگذاري اسلامي-فاشيسم را نمي پسندم. ولي حتي اگر آنرا قبول کنيم بايد دکترين مهم والتر بنيامين را به خاطر بياوريم که در پشت هر فاشيسم انقلاب ناکامي را مي ديد.همين سي سال پيش هنوز چپ بسيار قوي اي در کشورهاي عرب وجود داشت. غرب با هدف قرار دادن اين چپ لائيک، بدلايل ارتباطاتش با اتحاد شوروي، و دفاع از بنيادگرايان اسلامي به دلايل استراتژيک، تصميمي با عوارض فاجعه بار گرفت. تمام رهبران بنيادگرايان و در درجه اول خود بن لادن دوستان غرب و حتي در مواردي مامورين سيا بود. اين است آن تراژدي واقعي ايالات متحده.
اومانيته: آيا پرورش مجدد ايده «کومونيست از نقطه آغاز» که شما پيشنهاد آنرا ميدهيد، خيال پردازي نيست ؟
ژيژک : من از چشم پوشي بر گذشته صحبت نمي کنم و برروي يک سنت تکيه دارم.سنت لنين و روبسپير. شايد تهوع آور ترين کارزار سال هاي اخير آن بوده باشد که روبسپير را همچون ديوانه زنجيري، شرافتمند اما فناتيک معرفي کنند. به سرعت فراموش مي شود که کشتارهاي هفته هاي پس از تعامل ترميدوري بسيار بيشتر از دوران ترور بود. من ايده تکرار را دوست دارم. تکرار نه براي پديد آوردن همان چيز. ما بايد تکرار کنيم ولي نه آنچيزي را که ژاکوبن ها انجام دادند بلکه آنچيزي را که در انجامش شکست خوردند. من به چهار عنصري که باديو آنرا « ايده کمونيسم » مي نامد وفادار هستم: برابر طلبي، اراده گرائي و اعتقاد به توده ها و ترور( ايجاد وحشت). بعنوان مثال براي فائق آمدن به بحران محيط زيست ما احتياج به ترور داريم. نه به معني گولاک استاليني آن بلکه همچون نوعي انضباط اجتماعي.بنظر من لزومي ندارد که تک تک شرائطي که کومونيسم را ضروري مي سازند نام ببريم. نه ، هيچ لزومي ندارد.اما حرف زدن از «ايده کمونيسم» هم به تنهائي کافي نيست. ما بايد تحليل کنيم، مسائل مهم حل نشدني در کوتاه مدت و دراز مدت را مشخص کنيم و باز شناسيم ، آنهم سريعا. در چارچوب سرمايه داري جهاني شده ، تناقضات نويني سربرافراشته اند که مجددا صحنه مبارزه نويني براي کمونيسم گشوده اند.
اومانيته: به چه دليل مسئله مالکيت خصوصي را به روشني مطرح نمي کنيد ؟
ژيژک : من با اين مسئله مشکلي ندارم. اما بنيان سرمايه داري جهاني ديگر بر مبناي مالکيت خصوصي فردي شده به معني قديمي آن قرار ندارد. .يک شرکت بزرگ را در شرائط کنوني در نظر بگيريم. اين شرکت توسط يک مدير هدايت مي شود و ساختار مالکيت در آن بسيار گنگ است و در شبکه پيچيده اي از شرکت هاي بهم تنيده شده و بانک ها پنهان است. مي توان حتي سرمايه داري اي بسيار خشن را متصور شد که همه ما در نهايت بگونه اي در آن و بصورتي کاملا تجريدي مالک چيزي باشيم. مسئله در واقع بيشتر بنظر من در شيوه عمل سرمايه داري است تا ساختار مالکيت. من مخالف ملي کردن ها نيستم اما مسئله بيشتر احتراز از دام دولت- محوري است. اگر فقط بخواهيم يک درس از شکست اتحاد شوروي بگيريم آن اينست که هدايت اقتصاد ملي شده فقط در مرحله معيني از رشد صنعتي سنتي کارائي دارد. من در اين مورد فرمول تز پيش آماده ندارم. تنها راه حلي که مي بينم وجود دولتي است که با جنبش مردمي حمايت شود، با سازماندهي اي فراتر از پارلمان. از اين نقطه نظر، تجربه اوا مورالس در بوليوي بنظر من بسيار جالب مي آيد. او موفق شد به ذخيره پرقدرت بسيج اکثريت هميشه خاموش سرخ پوستان محلي دست يابد. او نه تنها در مجلس اکثريت دارد بلکه توسط جنبش دائمي اکثريت مردم حمايت مي شود.
اومانيته: اين همانچيزي نيست که شما « ديکتاتوري دمکراتيک پرولتاريا » مي ناميد ؟
ژيژک : بله و چرا نه ! چنين رژيمي رسما يک دمکراسي باقي مي ماند. اما پويائي سياسي در نهايت فقط توسط انتخابات و نتيجه راي گيري تعيين نمي شود. ساز و کار هاي ديگري براي فشار آوردن وجود خواهد داشت. دمکراسي ليبرال بر اساس انتخاب هاي واقعي عمل نمي کند. شرائط انتخاب و انتخاب درست توسط « نظر متخصصين » هدايت مي شود. اين منطقي «پله بيسيت» است (لزوم اکثريت آرا.م.). در يک دمکراسي، اگر بر تصور ساده لوحانه آن تکيه کنيم، قدرت تصميم گيرنده « واقعي » توده ها هستند و اين معادل فراتر رفتن از کادر دمکراسي پارلماني است. در اينمورد واژه پرولتاريا فقط به طبقه کارگر اشاره ندارد و تمام آنهائي را در بر ميگيرد که فاقد امتياز ، محروم و مهاجر هستند. تمام آنهائي که همانطور که ژاک رانسير مي گويد نماينده « سهم بي سهمان» اند. ما همه برابر هستيم اما در جامعه بورژوائي بعضي ها بيشتر از ديگران برابر هستند. اين مسئله حتي ميزان سنجش برابري را زير سوال مي برد. از اينرو طرد شدگان بايد ميزان هاي سنجش خود را تحميل کنند.
اين مصاحبه توسط روزا موسوي و لورانت اتر انجام گرفته
ترجمه شروين احمدي
