مترجم : جواد گنجي
ژيژك با بسط ايده هاى روانكاوى لاكانى، انتقادى سخت از ايدئولوژى هايى رايج در گفتار سياسى - فلسفى رايج مى كند. گرچه تاريخ اين مصاحبه مربوط به چند سال پيش است اما حضور زنده مباحثى چون هويت، دشمن، بنيادگرايى و... به ويژه پس از يازده سپتامبر هنوز چالش برانگيز و خواندنى است. به هر تقدير امر نمادين در جريان است و حضور ميل و منطق ميل را مى توان در همه عرصه ها سراغ گرفت. تاريخ اين گفت وگو سال ۱۹۹۴ است.
•ژوزفينا آيرزا: گفتار سياسى معاصر كه به واسطه رويدادهايى نظير تغيير الگوهاى ثابت كمونيستى دگرگون شده است، بايد معنايى جديد به دال هاى واقعى داده باشد. چه كنش كلامى اى (Speech act) در اين زمينه جاى مى گيرد؟
ژيژك: «كار سخت»: بازگشتى به ارزش هاى سرمايه دارى. «هر كسى بايد ثروتمند شود، حتى شما». بگذاريد نمونه تاچريسم در بريتانياى كبير را بياورم: روياى تاچريستى چيست؟ اين رويا مى گويد كه با كار سخت شما برنده ايد، بخت و اقبال در يك قدمى شماست، البته حزب چپ كارگر به طور تعرضى پاسخ داد كه اين يك توهم است، تنها معدودى از ما مى توانيم ثروتمند شويم، اكثريت ما ثروتمند نخواهند شد. اما آنها موضوع را در نيافتند، زيرا در هويت يابى (identificati*n) گفتار تاچرى مسئله اين نبود كه شما حقيقتاً ثروتمند شويد بلكه افزون بر آن، اين گفتار به شما فرصت و موقعيتى مى داد تا خودتان را به عنوان كسى كه بايد در آينده ثروتمند شود، يكى كنيد. ثروت درست در يك قدمى بود... شايد.
•هويت يابى براى شما كافى است تا سخت كار كنيد، رقابت كنيد و الى آخر، اما آيا براى موفق شدن نيز كافى است؟
بله، كافى بود، اين مسئله را حتى نظرسنجى هاى جامعه شناسى نيز اثبات كرد. افراد عملاً پاسخ دادند كه براى آنها كافى بوده است تا با اين آگاهى زندگى كنند كه شايد اگر _ صرفاً اين امكان كه شايد اگر - «بله، كسب وكار كوچك من ورشكسته شد، اما شايد سال بعد اگر سخت كار كنم... شايد سال بعد اگر دوباره و دوباره سعى كنم موفق خواهم شد.» احساس نزديكى و وابستگى به اين امكان براى موفق شدن كافى است. براى اينكه اين امكان به طور فى نفسه كامروايى خود را به همراه آورد، شما بايد قبلاً در حوزه عام و جهانشمول اسپينوزيستى دال باشيد.
•آيا مى توانيم آن را امكان نوعى كيف (J*uissance) در معناى لاكانى اين اصطلاح بناميم؟
بله، اين مسئله به نوعى يكى شدن با كيف است. خود اين دال، موجب كيف مى شود، خود دستگاه دلالتگر (Signifying) كيف را ايجاد مى كند.
•چرا بازگشت به ارزش هاى سرمايه دارى مستلزم حوزه اسپينوزايى دال است؟
تنها در برابر پس زمينه اى اسپينوزايى است كه مى توانيد چنين پارادوكسى داشته باشيد، يعنى جايى كه امكان ارضا شدن به طور فى نفسه از پيش به منزله ارضاى واقعى واجد كاركرد است، بنابراين نيازى به گذار به كنش نيست بهتر است اين گونه بگوييم كه شرايط امكان با اين حوزه مرتبط مى شوند.
• اگر امكان، نشانگر اين حوزه است، چه چيزى مى تواند نشانگر امر ناممكن يا عنصر مداخله گر (interfering) باشد؟
آنچه را مى توان انتقام كانتى ناميد دقيقاً خود را در چهر ه هايى نظير صدام حسين نشان مى دهد. اگر به شكل ساده بگويم، اين چهره هاى شر مطلق (radical evil) براى من، علايم بيمارى (Sympt*ms) هستند. آنها بازگشت امر سركوب شده اند. دشمن در خيال و روياى سرمايه دارى متاخر چگونه ترسيم مى شود؟ در ايدئولوژى رايج و مسلط امروز ساختن دشمن داراى دو هدف است. اول از همه، بنيادگرايى متعصب و ضدعقلانى است، ضمناً اين موضوع نشان مى دهد كه چرا غرب همواره در گذشته و حال با بنيادگرايى اسلامى درگير مى شود. براى غرب اين بنيادگرايى دقيقاً همان انتقام كانتى شر مطلق است.
• صدام چگونه شرى است، آيا كسى است كه نفت خام را در آب رها مى كند و حيات وحش و طبيعت را نابود مى سازد؟
اين مسئله براى غرب يك شوك است. آنچه صدام در طول جنگ خليج فارس انجام داد، عقلانى نبود. اين شر، شرى مطلق و تقريباً شرى اخلاقى بود. در جهان سيال روياى غرب ژاپنى ها نيز گاهى در مقام نوعى شر اهريمنى متعصب ترسيم مى شوند. اما چيزى كه مرا آزار مى دهد اين است كه اين لايه بنيادگرايى متعصب با چه سرعتى گسترش مى يابد. چند سال قبل را به خاطر مى آورم وقتى برخى اكولوژيست ها در كاليفرنيا شروع به جلوگيرى از قطع درختان بزرگ كاج كردند. آنها اين نكته را كشف كردند كه قرار دادن ميخ هاى طويل در درختان، قطع آنها را ناممكن مى سازد. اره هاى برقى نمى توانستند از ميخ بگذرند و در نتيجه، درختان نجات مى يافتند. اين اكولوژيست ها، اكوتروريست ها لقب گرفتند. اين موضوع مرا بسيار ظنين مى سازد.
• و اما دومين هدف؟
حال، به تز بعدى خود مى پردازم. جاى شگفتى نيست كه در فلسفه، متفكرينى نظير لويى آلتوسر و ميشل فوكو و همچنين ژيل دلوز تا اين حد با اسپينوزا درگير بودند. من چيز چندان انقلابى اى در اين بازگشت و رجعت به اسپينوزا نمى بينم. فلسفه معاصر، از آنچه ما در حال بحث درباره اش بوديم يعنى از ويژگى هاى اسپينوزايى جامعه معاصر آگاه است. من به اين نوع اخلاق كه به واسطه حوزه جهانشمول دال عرضه شده است، بسيار ظنينم. اين حوزه، متضمن چه نوع اخلاقى است؟ به طور اساسى اين اخلاق اخلاق عدم هويت يابى و هويت سازى (n*ne _ identificati*n) است. چنين اخلاقى به شما مى گويد آزاد بمانيد، چندان به هويت تاكيد نكنيد، موفقيت هاى چندگانه اى براى سوژه وجود دارد بنابراين بايد شخصيتتان را تجديد كنيد، هيچ گونه تعهدات پايدارى نسازيد، زياد بر هويت خود تاكيد نكنيد، خود را از نو بسازيد و الى آخر. اين اخلاق، همان اخلاق اسپينوزايى متاخر است. هيچ چيز قابل ملاحظه اى در اين نوع اخلاق كه در دو كتاب آخر فوكو بسط يافت وجود ندارد. اخلاقى كه او آن را به صورت يك مدل مطرح كرد. [مراقبت از نفس، كاربردهاى لذت]. فكر مى كنم اخلاق فوكويى كاملاً با اين دال جهانشمول اسپينوزيستى سرمايه دارى متاخر تناسب دارد. حتى در تجارب سياسى روزمره وقتى دشمن را مى سازيم، خطر را در مقام كسى كه بيش از حد بر هويت خود تاكيد مى ورزد، مجسم مى كنيم. اين راه، راه معمول و رايجى است، حتى طرفداران واسازى نيز معمولاً آنها را چنين فرمول بندى مى كنند: «دشمن نمى داند كه هر هويتى چگونه ساخته مى شود.»
•بنابراين دشمن كسى است كه بيش از حد بر هويتش تاكيد مى كند؟
اين دشمن، دشمنى كاذب است. اساساً بنيادگراها خطرى در بر ندارند. سئوال عمده و اساسى اين است كه آيا اين حوزه تنگ و كم دامنه دلالتگر جهانشمول تفكر اسپينوزايى را بپذيريم؟ آيا واقعيت نهايى همين است كه بايد بپذيريم يا نه؟ آرى، اين پرسش براى من، پرسش نهايى است، يعنى تنها مسئله حقيقى. گمان مى كنم، كل منازعه و مبارزه بنيادگرايى بر ضد غيربنيادگرايى به طور اساسى مسئله اى كاذب است. آنهايى را كه ما به عنوان بنيادگراها مى بينيم در حقيقت چنين نيستند. براى مثال وعاظ را ببينيم كه معمولاً در اينجا به عنوان بنيادگراها مورد توجه قرار گرفته اند. ملاحظه كرده ايد چگونه نظير پروبلماتيك به اصطلاح «رئيس جمهور تفلونى» (Tefl*n) رونالد ريگان، حكمى يكسان براى آنها به كار مى رود؟ مى دانيد كه ريگان چگونه مجموعه اى از اشتباهات را در محافل و سخنرانى هاى عمومى خود مرتكب مى شد، هر گاه كه مجلات و روزنامه ها او را دست مى انداختند، فهرست كامل آن اشتباهات را نيز مى آوردند.راز واقعى اين است كه نه تنها اين مسئله خدشه اى به محبوبيت و معروفيت ريگان وارد نكرد بلكه حتى بدان نيز يارى رساند. از طرفى، ليبرال هاى بينوا گمان مى كردند با اثبات اين نكته كه ريگان چگونه مرتكب اشتباه مى شود، با برشمردن همه اشتباهات او، همه لغزش هاى كلامى او، به طريقى مى توانند به او ضربه بزنند. اما آنها ضربه اى به ريگان نزدند، آنها به او يارى رساندند. حرف من اين است كه همين مسئله، حداقل تا حدودى، براى وعاظ تكرار مى شود. خطاست اگر آنها را به عنوان بنيادگراها برچسب زنيم، كسانى كه از آ نها پيروى مى كنند مى دانند كه اين برچسب، جعلى است.براى مثال جيمى سواگارت (Swaggart) بارها و بارها ثابت شده است كه او گرفتار رسوايى هاى جنسى است، اما او هنوز داراى كاركرد است. آ ن به اصطلاح راز همين است. حتى مى توان گفت همين موضوع در مورد ديويد دوك نيز صادق است. مسئله اين نيست كه آيا او واقعاً يك نژادپرست است يا آيا واقعاً به يهودى ستيزى باور دارد؟ اينها سئوالات كاذبى هستند، موقعيت او شكلى از رندى و فريبكارى است. اما نكته اين است كه او به خاطر اين مسئله حتى خطرناك تر است.
•يعنى به خاطر وجود اخلاق او؟
بله، او يهودى ستيزى جدى و خطرناكى نيست. نمى خواهم بگويم او تنها شوخى مى كند، بلكه در اين مورد ديالكتيكى بسيار خالص تر در جهان وجود دارد.
فردريك جيمسون در يكى از مقالاتش درباره فيلم، از اين موضوع سخن مى گويد. پانزده سال قبل ما موجى از فيلم هاى ترسناك نظير جن گيرها، آرواره ها و ديگر فيلم ها را شاهد بوديم. جن گير به باور ساده نيروهاى ماوراى طبيعى تكيه نمى كرد. ايده جيمسون اين بود كه اين فيلم ها نوعى نوستالژيا براى جهانى از دست رفته را بيان مى كردند، جهانى كه در آن هنوز به سادگى ممكن بود كه به شياطين، باور داشته باشيم. در اينجا ديالكتيكى خالص تر وجود دارد. اين بازى مشابهى است كه ديويد دوك در حال بازى كردن آن است. البته امروزه به طور واقعى نمى توان يهودى ستيز بود. دوك نوعى چهره نوستالژيك است. حرف او اين است كه «آيا روزگار دلپذير و مطبوعى نبود هنگامى كه يهودى ستيزى نظير دوران خوب ديرين هيتلر هنوز امرى ممكن بود؟» قصد ندارم بگويم چنين چيزى خطرناك نيست، اين مسئله حتى منزجركننده تر و خطرناك تر است. مى دانيد براى چه؟
•آيا اين نيز همان اخلاق است منتها بدون ابژه والا؟
امر نمادين هنوز در جريان است. اما باز هم مى گويم، ويژگى اساسى ايدئولوژى امروزى در تناظر با كليت اسپينوزايى دال، نوعى بنيادگرايى نيست بلكه آميزه اى است از نوستالژيا و كلبى مسلكى: فاصله كلبى مسلكانه، نوستالژيا و... ما در مقام نظريه پردازانى واجد چشم انداز سياسى درازمدت، نمى توانيم اين وضعيت را به عنوان مرحله نهايى بپذيريم و بگوييم: «بسيار خب، اينك بشريت در سعادت دال جهانشمول تا به آخر غوطه خواهد خورد.» اين وضعيت افق نهايى نيست، من نمى توانم اين را بپذيرم.
•اجازه دهيد در مورد مهاجرت روس ها به ايالات متحده و اروپاى غربى بگويم، آنها در كشورشان در واقع به نحو ديگرى زندگى مى كرده اند. توده هاى مردم با هم در كارخانه ها كار مى كردند و در صنايع، عادتى كه كسب مى كردند اين بود كه در مقام يك گروه، توانايى و قدرتى عظيم داشته باشند. ولى جهان اسپينوزايى در عوض، مردم را در خانه نگاه مى دارد و گروه ها را منحل مى سازد. چه اتفاقى رخ خواهد داد وقتى همه اين مردم بايد با خانه نشينى روياروى شوند؟ آيا آنها اين وضعيت را دوست خواهند داشت؟ وقتى مى گوييد اين وضعيت مرحله نهايى نيست، آيا منظور اين است كه ما خواهان بازگشتن به گردهم آمدن عظيم و توانايى و قدرت گروه هستيم؟
نه، نه،نه، يقيناً راه بازگشتى نيست. مسئله عمده و حائز اهميتى وجود دارد كه اكنون در اروپاى شرقى به سطح ديگرى مى رود. در روسيه نيز آنها به اين سطح نزديك مى شوند، اين مسئله از قبل در لهستان و چكسلواكى و مجارستان در جريان است. هواخوانى و اشتياق به سر آمده است و ما شاهد سياست زدايى كلى و تام هستيم، يعنى عقب نشينى كلبى مسلكانه به زندگى خصوصى.
•آيا اين زندگى خصوصى در سراسر جهان امرى يكسان خواهد بود؟
بله اما در سطحى ديگر و بسيار خطرناك تر. مسئله اساسى با اروپاى شرقى اين است كه مردم در آنجا چيز ديگرى انتظار داشتند. اين مسئله نشان مى دهد كه چرا اكنون اين واكنش سياست زدايى شده خطرناك است. پس زمينه اصلى اين است كه آنچه افراد از سرمايه دارى مى خواستند به معناى دقيق كلمه ميلى متناقض بود. آنها همه چيز مى خواستند. اما تجزيه كمونيسم و بازگشت به سرمايه دارى براى يك فرد عادى در اروپاى شرقى چه معنايى دارد؟ در اروپاى شرقى آنها كمونيسم را به عنوان چيزى تجربه كردند كه وحدت ارگانيك آنها را تجزيه كرد. آنها كمونيسم را به عنوان وجود سرطانى غريبى تجربه كردند كه پيوندهاى خانوادگى اصيل آنان، پيوندهاى اجتماعى شان و بسيارى چيزهاى ديگر را از هم گسيخت، جدا كرد و منحط ساخت. بنابراين اكنون آنچه آنان از جامعه پساسرمايه دارى انتظار دارند، فردگرايى سرمايه دارى، جامعه مصرفى و مانند آن است و در همان حال _ و اين مسئله بسيار مهمى است _ آنها توقع نوع جديدى از اجتماع و همبستگى را دارند.
•يعنى نوع پست مدرن سرمايه دارى؟
اين مسئله شديداً متناقض است چرا كه سرمايه دارى اين نيست و با تاكيد مى گويم كه اين نيست و اين همان چيزى است كه آن را خطرناك ترين مسئله مى دانم يعنى اين ميل متناقض. آيا ما نامى براى چنين نظامى داريم، براى نظامى اجتماعى كه سعى مى كند تا دقيقاً اين ميل متناقض را به انجام رساند؟ سرمايه دارى و وحدت ارگانيك در يك زمان: اين ابتدايى ترين تعريف فاشيسم است. فاشيسم دقيقاً به همين معنى است. براى مثال در آرژانتين وعده پرون چه بود؟ اينكه شما سرمايه دارى را داريد اما در همان حال همبستگى را نيز داريد. گمان مى كنم اين ميل متناقض، الگوى اوليه ميل فاشيستى است. ممكن است اين موضوع، بسيار ناگوار به نظر رسد اما آنچه بيشتر مردم بى اختيار در اروپاى شرقى مى طلبيدند، سوسياليسم با چهره اى انسانى نبود بلكه بيش از آن فاشيسم با چهره اى انسانى بود. اين خواسته بسيار خطرناك است. يهودى ستيزى در چنين مواقعى است كه نمايان مى شود. اكنون آنها به شدت ناكام و مايوس شده اند. چرا ما به آنچه مى خواستيم دست نيافتيم، يعنى سرمايه دارى و وحدت ارگانيك در يك زمان؟
• فاشيسم عموماً چهره اى انسانى دارد.
بله، تا حدودى. براى رسيدن به اين مرحله، شما به يك دشمن نياز داريد، يعنى به چهره اى از يك دشمن نياز داريد.
• يهوديان يا....
دشمن لزوماً نبايد يك يهودى باشد. دشمن مى تواند كسى باشد كه بر طبق منطقى مشابه با آنچه در بطن يهودى ستيزى است ساخته شود. بسيار جالب است ببينيم چگونه اين دشمن حتى وقتى يهودى نيست به همان نحو به عنوان نوعى بيگانه ساخته مى شود.
•فى الواقع در اين جامعه دشمن چهره اى ندارد. اين روزها جرم كاملاً بى نام است: شخصى با يك اسلحه به مك دونالد مى رود و ۱۷ نفر را مى كشد. دشمن كه بود؟ در دوران اخير مى توان چهره دشمن را ديد؟
بله و دقيقاً جاذبه يهودى ستيزى _ حداقل مى توان گفت شكل مدرن يهودى ستيزى _ در اين است كه به دشمن چهره اى مى بخشد.
•بنابراين مى توان گفت روس ها خواهان چهره اى از دشمنند و ممكن نيست كه بتوانند دشمن واقعى خيلى روشن و واضحى بيابند؟
بله، اين همان چيزى است كه از آن مى ترسم. اما اينكه آيا شما آن را مى يابيد يا نه چندان مهم نيست، شما دشمن را مى سازيد، آن را جعل مى كنيد. آنها از پيش در حال انجام چنين كارى هستند.
•پس دشمن كيست؟
معمولاً دشمن، دشمن ملى است يعنى ملتى ديگر.
•هر ملت ديگرى؟
هر ملت ديگرى اما معمولاً با يهوديان در ارتباط بوده است. در يوگسلاوى به طور معمول تركيبى از دشمنان وجود دارد. ايده معيار نيز اين است كه وقتى دو ملت بزرگ با يكديگر روبه رو مى شوند به سادگى تقصير را مستقيماً متوجه ملت ديگر نسازيد. در عوض بگوييد ملت ديگر بسيار بد است و به ما حمله مى كند زيرا در پس آن يهود است كه رشته ها را در دست دارد، شما همواره دشمن را شكاف مى دهيد. براى مثال اين مسئله در يوگسلاوى در مورد صرب ها، كروات ها و مسلمانان كارگر بود. شما مى گوييد آنها توسط يهودى ها فاسد و تباه شده اند، يهودى هايى كه پشت صحنه را در اختيار دارند. اين پارادوكس خوبى است. حتى در حال حاضر در اتحاد جماهير شوروى سابق نيز، ضدكمونيست هاى ملى گراى روسى سعى دارند كمونيسم را به حسب يهودى ستيزى تبيين كنند. يعنى كمونيسم به عنوان اختراعى يهودى. به طور مثال يهودى ستيزان روسى مدرن سريعاً به شما خواهند گفت كه چگونه تقريباً همه اعضاى پوليتبروى (P*litbur*) لنين يهودى بودند. به عبارت ديگر مرحله اى از ايدئولوژى خود انگيز در شرق وجود دارد: تقصير را براى هر چيزى به گردن كمونيسم انداختن، سرگرمى ملى نيست. بلكه بايد تقصير ها را متوجه يهود يا ملت ديگرى سازيم كه در پس كمونيسم قرارگرفته است. من اين احياى ملت هاى قومى كوچك در اروپاى شرقى را دوست ندارم.من پتانسيل فاشيستى خطرناكى در اينجا مى بينم، يك امكان بسيار جدى؛ و گمان نمى كنم كه اين امكان، امكانى انتزاعى و غيراخلاقى باشد. در حال حاضر شور و اشتياق دموكراتيك به سر آمده و افراد به طور ريشه اى مايوس و ناكام شده و به زندگى خصوصى باز مى گردند.اين ماشين اسپينوزايى است كه در كار است. در ايدئولوژى خودانگيز آمريكايى، ژاپنى ها به عنوان دشمنى ترسيم مى شوند كه تقريباً به همان شيوه يهودى ستيزى است، زيرا در يهودى ستيزى، يهودى در همه جاست و هيچ جا نيست، قرار دادن او در يك محل امكان پذير نيست. آنها مى توانند در هر جايى پنهان شوند. آنها به منزله وجودى كه همه جا هست قلمداد مى شوند، وجودى كه در همه چيز نفوذ مى كند.
•با اين حال، چنين دشمنى داراى هويت است.
اما نه به صورتى چندان واضح. اين امر نكته مهمى از يهودى ستيزى در تبليغات نازى ها است. اين موضوع بسيار پيچيده تر از آنى است كه در وهله اول به نظر مى رسد. زيرا در فضاى رويا و خيال يهودى ستيزى، يهودى صرفاً كسى نيست كه داراى چنين و چنان طبيعت تباه شده و فاسد يا هر چيز ديگرى است. در يهودى ستيزى، يهودى ملتى را باز مى نمايد كه هيچ طبيعت و ذات و هيچ شخصيت مشخصى ندارد و اينها مى توانند تركيب شوند. هيچ چيز ناگوارى در رابطه با داشتن همسايگان چينى، ايتالياى كوچك و... وجود ندارد. مادامى كه داراى چنين موجوديت هاى متمايزى هستيد، ايرادى نيست مسئله اصلى، آن عنصر افزوده (اضافى) است كه در همه جا هست و در هيچ جا نيست. نقش معيارى كه در اروپا به يهودى نسبت داده مى شود، همين است، كه تا ميزانى در مورد ژاپنى ها نيز صادق است. نكته دوم در مورد اين وسواس در رسانه هاى آمريكايى است، بدين ترتيب كه ژاپنى ها نمى دانند چگونه به طور صحيح لذت ببرند، اينكه آنها خيلى زياد كار مى كنند، رابطه ژاپنى ها با لذت به نوعى عجيب و غريب تر از ماست، طبيعى نيست، آشفته است و...
من معمولاً غافلگير مى شدم كه چگونه در رسانه هاى آمريكايى اين مسئله با نظم و دقت گزارش مى شود. حتى حكومت ژاپن سعى مى كند تا به ژاپنى ها بياموزد كه چگونه بيشتر لذت ببرند. به طور مثال به آنها دستور داده مى شود كه مرخصى هاى ثابت و معين بگيرند.
ژيژك: «كار سخت»: بازگشتى به ارزش هاى سرمايه دارى. «هر كسى بايد ثروتمند شود، حتى شما». بگذاريد نمونه تاچريسم در بريتانياى كبير را بياورم: روياى تاچريستى چيست؟ اين رويا مى گويد كه با كار سخت شما برنده ايد، بخت و اقبال در يك قدمى شماست، البته حزب چپ كارگر به طور تعرضى پاسخ داد كه اين يك توهم است، تنها معدودى از ما مى توانيم ثروتمند شويم، اكثريت ما ثروتمند نخواهند شد. اما آنها موضوع را در نيافتند، زيرا در هويت يابى (identificati*n) گفتار تاچرى مسئله اين نبود كه شما حقيقتاً ثروتمند شويد بلكه افزون بر آن، اين گفتار به شما فرصت و موقعيتى مى داد تا خودتان را به عنوان كسى كه بايد در آينده ثروتمند شود، يكى كنيد. ثروت درست در يك قدمى بود... شايد.
•هويت يابى براى شما كافى است تا سخت كار كنيد، رقابت كنيد و الى آخر، اما آيا براى موفق شدن نيز كافى است؟
بله، كافى بود، اين مسئله را حتى نظرسنجى هاى جامعه شناسى نيز اثبات كرد. افراد عملاً پاسخ دادند كه براى آنها كافى بوده است تا با اين آگاهى زندگى كنند كه شايد اگر _ صرفاً اين امكان كه شايد اگر - «بله، كسب وكار كوچك من ورشكسته شد، اما شايد سال بعد اگر سخت كار كنم... شايد سال بعد اگر دوباره و دوباره سعى كنم موفق خواهم شد.» احساس نزديكى و وابستگى به اين امكان براى موفق شدن كافى است. براى اينكه اين امكان به طور فى نفسه كامروايى خود را به همراه آورد، شما بايد قبلاً در حوزه عام و جهانشمول اسپينوزيستى دال باشيد.
•آيا مى توانيم آن را امكان نوعى كيف (J*uissance) در معناى لاكانى اين اصطلاح بناميم؟
بله، اين مسئله به نوعى يكى شدن با كيف است. خود اين دال، موجب كيف مى شود، خود دستگاه دلالتگر (Signifying) كيف را ايجاد مى كند.
•چرا بازگشت به ارزش هاى سرمايه دارى مستلزم حوزه اسپينوزايى دال است؟
تنها در برابر پس زمينه اى اسپينوزايى است كه مى توانيد چنين پارادوكسى داشته باشيد، يعنى جايى كه امكان ارضا شدن به طور فى نفسه از پيش به منزله ارضاى واقعى واجد كاركرد است، بنابراين نيازى به گذار به كنش نيست بهتر است اين گونه بگوييم كه شرايط امكان با اين حوزه مرتبط مى شوند.
• اگر امكان، نشانگر اين حوزه است، چه چيزى مى تواند نشانگر امر ناممكن يا عنصر مداخله گر (interfering) باشد؟
آنچه را مى توان انتقام كانتى ناميد دقيقاً خود را در چهر ه هايى نظير صدام حسين نشان مى دهد. اگر به شكل ساده بگويم، اين چهره هاى شر مطلق (radical evil) براى من، علايم بيمارى (Sympt*ms) هستند. آنها بازگشت امر سركوب شده اند. دشمن در خيال و روياى سرمايه دارى متاخر چگونه ترسيم مى شود؟ در ايدئولوژى رايج و مسلط امروز ساختن دشمن داراى دو هدف است. اول از همه، بنيادگرايى متعصب و ضدعقلانى است، ضمناً اين موضوع نشان مى دهد كه چرا غرب همواره در گذشته و حال با بنيادگرايى اسلامى درگير مى شود. براى غرب اين بنيادگرايى دقيقاً همان انتقام كانتى شر مطلق است.
• صدام چگونه شرى است، آيا كسى است كه نفت خام را در آب رها مى كند و حيات وحش و طبيعت را نابود مى سازد؟
اين مسئله براى غرب يك شوك است. آنچه صدام در طول جنگ خليج فارس انجام داد، عقلانى نبود. اين شر، شرى مطلق و تقريباً شرى اخلاقى بود. در جهان سيال روياى غرب ژاپنى ها نيز گاهى در مقام نوعى شر اهريمنى متعصب ترسيم مى شوند. اما چيزى كه مرا آزار مى دهد اين است كه اين لايه بنيادگرايى متعصب با چه سرعتى گسترش مى يابد. چند سال قبل را به خاطر مى آورم وقتى برخى اكولوژيست ها در كاليفرنيا شروع به جلوگيرى از قطع درختان بزرگ كاج كردند. آنها اين نكته را كشف كردند كه قرار دادن ميخ هاى طويل در درختان، قطع آنها را ناممكن مى سازد. اره هاى برقى نمى توانستند از ميخ بگذرند و در نتيجه، درختان نجات مى يافتند. اين اكولوژيست ها، اكوتروريست ها لقب گرفتند. اين موضوع مرا بسيار ظنين مى سازد.
• و اما دومين هدف؟
حال، به تز بعدى خود مى پردازم. جاى شگفتى نيست كه در فلسفه، متفكرينى نظير لويى آلتوسر و ميشل فوكو و همچنين ژيل دلوز تا اين حد با اسپينوزا درگير بودند. من چيز چندان انقلابى اى در اين بازگشت و رجعت به اسپينوزا نمى بينم. فلسفه معاصر، از آنچه ما در حال بحث درباره اش بوديم يعنى از ويژگى هاى اسپينوزايى جامعه معاصر آگاه است. من به اين نوع اخلاق كه به واسطه حوزه جهانشمول دال عرضه شده است، بسيار ظنينم. اين حوزه، متضمن چه نوع اخلاقى است؟ به طور اساسى اين اخلاق اخلاق عدم هويت يابى و هويت سازى (n*ne _ identificati*n) است. چنين اخلاقى به شما مى گويد آزاد بمانيد، چندان به هويت تاكيد نكنيد، موفقيت هاى چندگانه اى براى سوژه وجود دارد بنابراين بايد شخصيتتان را تجديد كنيد، هيچ گونه تعهدات پايدارى نسازيد، زياد بر هويت خود تاكيد نكنيد، خود را از نو بسازيد و الى آخر. اين اخلاق، همان اخلاق اسپينوزايى متاخر است. هيچ چيز قابل ملاحظه اى در اين نوع اخلاق كه در دو كتاب آخر فوكو بسط يافت وجود ندارد. اخلاقى كه او آن را به صورت يك مدل مطرح كرد. [مراقبت از نفس، كاربردهاى لذت]. فكر مى كنم اخلاق فوكويى كاملاً با اين دال جهانشمول اسپينوزيستى سرمايه دارى متاخر تناسب دارد. حتى در تجارب سياسى روزمره وقتى دشمن را مى سازيم، خطر را در مقام كسى كه بيش از حد بر هويت خود تاكيد مى ورزد، مجسم مى كنيم. اين راه، راه معمول و رايجى است، حتى طرفداران واسازى نيز معمولاً آنها را چنين فرمول بندى مى كنند: «دشمن نمى داند كه هر هويتى چگونه ساخته مى شود.»
•بنابراين دشمن كسى است كه بيش از حد بر هويتش تاكيد مى كند؟
اين دشمن، دشمنى كاذب است. اساساً بنيادگراها خطرى در بر ندارند. سئوال عمده و اساسى اين است كه آيا اين حوزه تنگ و كم دامنه دلالتگر جهانشمول تفكر اسپينوزايى را بپذيريم؟ آيا واقعيت نهايى همين است كه بايد بپذيريم يا نه؟ آرى، اين پرسش براى من، پرسش نهايى است، يعنى تنها مسئله حقيقى. گمان مى كنم، كل منازعه و مبارزه بنيادگرايى بر ضد غيربنيادگرايى به طور اساسى مسئله اى كاذب است. آنهايى را كه ما به عنوان بنيادگراها مى بينيم در حقيقت چنين نيستند. براى مثال وعاظ را ببينيم كه معمولاً در اينجا به عنوان بنيادگراها مورد توجه قرار گرفته اند. ملاحظه كرده ايد چگونه نظير پروبلماتيك به اصطلاح «رئيس جمهور تفلونى» (Tefl*n) رونالد ريگان، حكمى يكسان براى آنها به كار مى رود؟ مى دانيد كه ريگان چگونه مجموعه اى از اشتباهات را در محافل و سخنرانى هاى عمومى خود مرتكب مى شد، هر گاه كه مجلات و روزنامه ها او را دست مى انداختند، فهرست كامل آن اشتباهات را نيز مى آوردند.راز واقعى اين است كه نه تنها اين مسئله خدشه اى به محبوبيت و معروفيت ريگان وارد نكرد بلكه حتى بدان نيز يارى رساند. از طرفى، ليبرال هاى بينوا گمان مى كردند با اثبات اين نكته كه ريگان چگونه مرتكب اشتباه مى شود، با برشمردن همه اشتباهات او، همه لغزش هاى كلامى او، به طريقى مى توانند به او ضربه بزنند. اما آنها ضربه اى به ريگان نزدند، آنها به او يارى رساندند. حرف من اين است كه همين مسئله، حداقل تا حدودى، براى وعاظ تكرار مى شود. خطاست اگر آنها را به عنوان بنيادگراها برچسب زنيم، كسانى كه از آ نها پيروى مى كنند مى دانند كه اين برچسب، جعلى است.براى مثال جيمى سواگارت (Swaggart) بارها و بارها ثابت شده است كه او گرفتار رسوايى هاى جنسى است، اما او هنوز داراى كاركرد است. آ ن به اصطلاح راز همين است. حتى مى توان گفت همين موضوع در مورد ديويد دوك نيز صادق است. مسئله اين نيست كه آيا او واقعاً يك نژادپرست است يا آيا واقعاً به يهودى ستيزى باور دارد؟ اينها سئوالات كاذبى هستند، موقعيت او شكلى از رندى و فريبكارى است. اما نكته اين است كه او به خاطر اين مسئله حتى خطرناك تر است.
•يعنى به خاطر وجود اخلاق او؟
بله، او يهودى ستيزى جدى و خطرناكى نيست. نمى خواهم بگويم او تنها شوخى مى كند، بلكه در اين مورد ديالكتيكى بسيار خالص تر در جهان وجود دارد.
فردريك جيمسون در يكى از مقالاتش درباره فيلم، از اين موضوع سخن مى گويد. پانزده سال قبل ما موجى از فيلم هاى ترسناك نظير جن گيرها، آرواره ها و ديگر فيلم ها را شاهد بوديم. جن گير به باور ساده نيروهاى ماوراى طبيعى تكيه نمى كرد. ايده جيمسون اين بود كه اين فيلم ها نوعى نوستالژيا براى جهانى از دست رفته را بيان مى كردند، جهانى كه در آن هنوز به سادگى ممكن بود كه به شياطين، باور داشته باشيم. در اينجا ديالكتيكى خالص تر وجود دارد. اين بازى مشابهى است كه ديويد دوك در حال بازى كردن آن است. البته امروزه به طور واقعى نمى توان يهودى ستيز بود. دوك نوعى چهره نوستالژيك است. حرف او اين است كه «آيا روزگار دلپذير و مطبوعى نبود هنگامى كه يهودى ستيزى نظير دوران خوب ديرين هيتلر هنوز امرى ممكن بود؟» قصد ندارم بگويم چنين چيزى خطرناك نيست، اين مسئله حتى منزجركننده تر و خطرناك تر است. مى دانيد براى چه؟
•آيا اين نيز همان اخلاق است منتها بدون ابژه والا؟
امر نمادين هنوز در جريان است. اما باز هم مى گويم، ويژگى اساسى ايدئولوژى امروزى در تناظر با كليت اسپينوزايى دال، نوعى بنيادگرايى نيست بلكه آميزه اى است از نوستالژيا و كلبى مسلكى: فاصله كلبى مسلكانه، نوستالژيا و... ما در مقام نظريه پردازانى واجد چشم انداز سياسى درازمدت، نمى توانيم اين وضعيت را به عنوان مرحله نهايى بپذيريم و بگوييم: «بسيار خب، اينك بشريت در سعادت دال جهانشمول تا به آخر غوطه خواهد خورد.» اين وضعيت افق نهايى نيست، من نمى توانم اين را بپذيرم.
•اجازه دهيد در مورد مهاجرت روس ها به ايالات متحده و اروپاى غربى بگويم، آنها در كشورشان در واقع به نحو ديگرى زندگى مى كرده اند. توده هاى مردم با هم در كارخانه ها كار مى كردند و در صنايع، عادتى كه كسب مى كردند اين بود كه در مقام يك گروه، توانايى و قدرتى عظيم داشته باشند. ولى جهان اسپينوزايى در عوض، مردم را در خانه نگاه مى دارد و گروه ها را منحل مى سازد. چه اتفاقى رخ خواهد داد وقتى همه اين مردم بايد با خانه نشينى روياروى شوند؟ آيا آنها اين وضعيت را دوست خواهند داشت؟ وقتى مى گوييد اين وضعيت مرحله نهايى نيست، آيا منظور اين است كه ما خواهان بازگشتن به گردهم آمدن عظيم و توانايى و قدرت گروه هستيم؟
نه، نه،نه، يقيناً راه بازگشتى نيست. مسئله عمده و حائز اهميتى وجود دارد كه اكنون در اروپاى شرقى به سطح ديگرى مى رود. در روسيه نيز آنها به اين سطح نزديك مى شوند، اين مسئله از قبل در لهستان و چكسلواكى و مجارستان در جريان است. هواخوانى و اشتياق به سر آمده است و ما شاهد سياست زدايى كلى و تام هستيم، يعنى عقب نشينى كلبى مسلكانه به زندگى خصوصى.
•آيا اين زندگى خصوصى در سراسر جهان امرى يكسان خواهد بود؟
بله اما در سطحى ديگر و بسيار خطرناك تر. مسئله اساسى با اروپاى شرقى اين است كه مردم در آنجا چيز ديگرى انتظار داشتند. اين مسئله نشان مى دهد كه چرا اكنون اين واكنش سياست زدايى شده خطرناك است. پس زمينه اصلى اين است كه آنچه افراد از سرمايه دارى مى خواستند به معناى دقيق كلمه ميلى متناقض بود. آنها همه چيز مى خواستند. اما تجزيه كمونيسم و بازگشت به سرمايه دارى براى يك فرد عادى در اروپاى شرقى چه معنايى دارد؟ در اروپاى شرقى آنها كمونيسم را به عنوان چيزى تجربه كردند كه وحدت ارگانيك آنها را تجزيه كرد. آنها كمونيسم را به عنوان وجود سرطانى غريبى تجربه كردند كه پيوندهاى خانوادگى اصيل آنان، پيوندهاى اجتماعى شان و بسيارى چيزهاى ديگر را از هم گسيخت، جدا كرد و منحط ساخت. بنابراين اكنون آنچه آنان از جامعه پساسرمايه دارى انتظار دارند، فردگرايى سرمايه دارى، جامعه مصرفى و مانند آن است و در همان حال _ و اين مسئله بسيار مهمى است _ آنها توقع نوع جديدى از اجتماع و همبستگى را دارند.
•يعنى نوع پست مدرن سرمايه دارى؟
اين مسئله شديداً متناقض است چرا كه سرمايه دارى اين نيست و با تاكيد مى گويم كه اين نيست و اين همان چيزى است كه آن را خطرناك ترين مسئله مى دانم يعنى اين ميل متناقض. آيا ما نامى براى چنين نظامى داريم، براى نظامى اجتماعى كه سعى مى كند تا دقيقاً اين ميل متناقض را به انجام رساند؟ سرمايه دارى و وحدت ارگانيك در يك زمان: اين ابتدايى ترين تعريف فاشيسم است. فاشيسم دقيقاً به همين معنى است. براى مثال در آرژانتين وعده پرون چه بود؟ اينكه شما سرمايه دارى را داريد اما در همان حال همبستگى را نيز داريد. گمان مى كنم اين ميل متناقض، الگوى اوليه ميل فاشيستى است. ممكن است اين موضوع، بسيار ناگوار به نظر رسد اما آنچه بيشتر مردم بى اختيار در اروپاى شرقى مى طلبيدند، سوسياليسم با چهره اى انسانى نبود بلكه بيش از آن فاشيسم با چهره اى انسانى بود. اين خواسته بسيار خطرناك است. يهودى ستيزى در چنين مواقعى است كه نمايان مى شود. اكنون آنها به شدت ناكام و مايوس شده اند. چرا ما به آنچه مى خواستيم دست نيافتيم، يعنى سرمايه دارى و وحدت ارگانيك در يك زمان؟
• فاشيسم عموماً چهره اى انسانى دارد.
بله، تا حدودى. براى رسيدن به اين مرحله، شما به يك دشمن نياز داريد، يعنى به چهره اى از يك دشمن نياز داريد.
• يهوديان يا....
دشمن لزوماً نبايد يك يهودى باشد. دشمن مى تواند كسى باشد كه بر طبق منطقى مشابه با آنچه در بطن يهودى ستيزى است ساخته شود. بسيار جالب است ببينيم چگونه اين دشمن حتى وقتى يهودى نيست به همان نحو به عنوان نوعى بيگانه ساخته مى شود.
•فى الواقع در اين جامعه دشمن چهره اى ندارد. اين روزها جرم كاملاً بى نام است: شخصى با يك اسلحه به مك دونالد مى رود و ۱۷ نفر را مى كشد. دشمن كه بود؟ در دوران اخير مى توان چهره دشمن را ديد؟
بله و دقيقاً جاذبه يهودى ستيزى _ حداقل مى توان گفت شكل مدرن يهودى ستيزى _ در اين است كه به دشمن چهره اى مى بخشد.
•بنابراين مى توان گفت روس ها خواهان چهره اى از دشمنند و ممكن نيست كه بتوانند دشمن واقعى خيلى روشن و واضحى بيابند؟
بله، اين همان چيزى است كه از آن مى ترسم. اما اينكه آيا شما آن را مى يابيد يا نه چندان مهم نيست، شما دشمن را مى سازيد، آن را جعل مى كنيد. آنها از پيش در حال انجام چنين كارى هستند.
•پس دشمن كيست؟
معمولاً دشمن، دشمن ملى است يعنى ملتى ديگر.
•هر ملت ديگرى؟
هر ملت ديگرى اما معمولاً با يهوديان در ارتباط بوده است. در يوگسلاوى به طور معمول تركيبى از دشمنان وجود دارد. ايده معيار نيز اين است كه وقتى دو ملت بزرگ با يكديگر روبه رو مى شوند به سادگى تقصير را مستقيماً متوجه ملت ديگر نسازيد. در عوض بگوييد ملت ديگر بسيار بد است و به ما حمله مى كند زيرا در پس آن يهود است كه رشته ها را در دست دارد، شما همواره دشمن را شكاف مى دهيد. براى مثال اين مسئله در يوگسلاوى در مورد صرب ها، كروات ها و مسلمانان كارگر بود. شما مى گوييد آنها توسط يهودى ها فاسد و تباه شده اند، يهودى هايى كه پشت صحنه را در اختيار دارند. اين پارادوكس خوبى است. حتى در حال حاضر در اتحاد جماهير شوروى سابق نيز، ضدكمونيست هاى ملى گراى روسى سعى دارند كمونيسم را به حسب يهودى ستيزى تبيين كنند. يعنى كمونيسم به عنوان اختراعى يهودى. به طور مثال يهودى ستيزان روسى مدرن سريعاً به شما خواهند گفت كه چگونه تقريباً همه اعضاى پوليتبروى (P*litbur*) لنين يهودى بودند. به عبارت ديگر مرحله اى از ايدئولوژى خود انگيز در شرق وجود دارد: تقصير را براى هر چيزى به گردن كمونيسم انداختن، سرگرمى ملى نيست. بلكه بايد تقصير ها را متوجه يهود يا ملت ديگرى سازيم كه در پس كمونيسم قرارگرفته است. من اين احياى ملت هاى قومى كوچك در اروپاى شرقى را دوست ندارم.من پتانسيل فاشيستى خطرناكى در اينجا مى بينم، يك امكان بسيار جدى؛ و گمان نمى كنم كه اين امكان، امكانى انتزاعى و غيراخلاقى باشد. در حال حاضر شور و اشتياق دموكراتيك به سر آمده و افراد به طور ريشه اى مايوس و ناكام شده و به زندگى خصوصى باز مى گردند.اين ماشين اسپينوزايى است كه در كار است. در ايدئولوژى خودانگيز آمريكايى، ژاپنى ها به عنوان دشمنى ترسيم مى شوند كه تقريباً به همان شيوه يهودى ستيزى است، زيرا در يهودى ستيزى، يهودى در همه جاست و هيچ جا نيست، قرار دادن او در يك محل امكان پذير نيست. آنها مى توانند در هر جايى پنهان شوند. آنها به منزله وجودى كه همه جا هست قلمداد مى شوند، وجودى كه در همه چيز نفوذ مى كند.
•با اين حال، چنين دشمنى داراى هويت است.
اما نه به صورتى چندان واضح. اين امر نكته مهمى از يهودى ستيزى در تبليغات نازى ها است. اين موضوع بسيار پيچيده تر از آنى است كه در وهله اول به نظر مى رسد. زيرا در فضاى رويا و خيال يهودى ستيزى، يهودى صرفاً كسى نيست كه داراى چنين و چنان طبيعت تباه شده و فاسد يا هر چيز ديگرى است. در يهودى ستيزى، يهودى ملتى را باز مى نمايد كه هيچ طبيعت و ذات و هيچ شخصيت مشخصى ندارد و اينها مى توانند تركيب شوند. هيچ چيز ناگوارى در رابطه با داشتن همسايگان چينى، ايتالياى كوچك و... وجود ندارد. مادامى كه داراى چنين موجوديت هاى متمايزى هستيد، ايرادى نيست مسئله اصلى، آن عنصر افزوده (اضافى) است كه در همه جا هست و در هيچ جا نيست. نقش معيارى كه در اروپا به يهودى نسبت داده مى شود، همين است، كه تا ميزانى در مورد ژاپنى ها نيز صادق است. نكته دوم در مورد اين وسواس در رسانه هاى آمريكايى است، بدين ترتيب كه ژاپنى ها نمى دانند چگونه به طور صحيح لذت ببرند، اينكه آنها خيلى زياد كار مى كنند، رابطه ژاپنى ها با لذت به نوعى عجيب و غريب تر از ماست، طبيعى نيست، آشفته است و...
من معمولاً غافلگير مى شدم كه چگونه در رسانه هاى آمريكايى اين مسئله با نظم و دقت گزارش مى شود. حتى حكومت ژاپن سعى مى كند تا به ژاپنى ها بياموزد كه چگونه بيشتر لذت ببرند. به طور مثال به آنها دستور داده مى شود كه مرخصى هاى ثابت و معين بگيرند.
